Hilo sobre viejos y nuevos sustratos

Recuerdo del primer mensaje :

Bicheando por la red he acabado en un artículo donde se entrevistaba a varios expertos de bonsai sobre el uso o no de la akadama como sustrato, pros y contras, así como de sustratos alternativos. Para los que sepáis inglés y queráis saber algo más sobre sustratos creo que es un artículo interesante

http://www.bonsaiempire.com/blog/akadama-soil

Y de ahí me ha llevado a un sorprendente artículo donde hablan de las bondades de la arena para gatos como sustrato de bonsai    . A lo largo de 4 páginas hablan sobre el material (arcilla expandida que ha sido horneada y que retiene agua, drena muy bien y es muy estable y resistente al paso del tiempo), y en las páginas finales hay fotos de las diferentes marcas que lo venden, y fotos incluso del propio sustrato, que todo sea dicho, tiene muy buena pinta, y además puede ser bastante más barato que la akadama

http://www.bonsai4me.com/Basics/Basicscatlitter.htm

Seguramente a muchos de vosotros os dará igual, pero creo que era digno de ser compartido... ¿ alguien tiene gato y sustrato de este a mano para probar ?   

Xuan escribió:

Pero compañero dracblanc, echándole abono líquido le estás obligando a tomar lo que tu quieres sin saber lo que necesita, de hecho ni siquiera sabes si lo necesita. A mi parecer es una forma incorrecta de cultivo, que no traerá buenas consecuencias.
Lo más correcto es que el propio sustrato tenga "alimento" y que el árbol tome lo que necesite. ¿Cómo? mezclando la akadama con el kiryu.
Lo mismo te puedo decir del abono, usando abonos orgánicos, el árbol va tomando lo que necesita no lo que tu le obligas a tomar.
No olvides lo siguiente: el sustrato (con kiryu) es el "alimento diario". El abono es un "complemento vitamínico".
Por mi experiencia, esta es la forma adecuada de "dar de comer" a un bonsái.

No termino de estar de acuerdo con lo que comentas (sin ánimo de polemizar más, palabrita de Kimura )

No termino de ver esa diferencia tan marcada entre abono sólido orgánico y abono líquido. ¿Acaso ambos no aportan minerales y nutrientes al sustrato disueltos en agua? Dichos nutrientes están presentes en el sustrato, y el árbol los capta si quiere o no. El propio biogold explica en sus intrucciones que puedes disolver los triangulitos y regar como si fuera líquido.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que la kiryu tiene algo más de nutrientes que la akadama o cualquier otro sustrato inerte. Pero al abonar (ya sea en sólido / líquido y en orgánico / inorgánico) el abono aporta muchísimos más nutrientes que los que puede aportar la kiryu a secas. Y si abonas regularmente un sustrato completamente inerte (digamos pómice al 100%), éste sustrato tendrá más nutrientes que una mezcla con kiryu sin abonar.

Como epílogo, mi crítica hacia la mezcla que consideras la panacea no veía por la kiryu, sino por lo rápido que se degrada la akadama. Como bien comenta Nortes, quizá mis condiciones de cultivo (calor, riego) hagan que se degrade 10 veces más rápido que las tuyas.

No hombre no, de polémicas nada de nada. Aquí venimos a comentar y a aprender todos de todos. Y luego cada uno a aplicar lo que más le convenza.
En mi caso, después de probar muchos sustratos me quedo con la mezcla akadama-kiryu, al que por mi experiencia lo considero el mejor de todos, por goleada y por múltiples motivos.

El tema de los abonos. Yo no soy partidario de los abonos líquidos, ya sean estos hechos a base de abonos químicos o a base de abonos orgánicos. La razón es muy sencilla; los bonsáis, como todos los árboles (salvo alguna excepción), se alimentan tomando del agua que le proporcionamos todos los nutrientes que pueda haber o no, pero necesitan agua para poder vivir ya que sin ella se deshidratarían. Es decir buscan el agua, y si esta está llena de nutrientes los tendrán que tomar, sí o sí, independientemente de si los necesitan o no. Mientras que con los abonos orgánicos, los bonsáis se hidratarán del agua y luego buscarán los nutrientes del abono, pero sólo tomarán lo que necesiten. De esta manera NO LE ESTAMOS OBLIGANDO A TOMAR LO QUE NOSOSTROS QUEREMOS, sin saber lo que necesitan o lo que no necesitan. Con el kiryu ocurre lo mismo, su presencia no significa que el árbol tenga que tomar a la fuerza el hierro y el resto de nutrientes que contiene, sino que tomará lo que quiera o necesite. Pero lo importante es que esos nutrientes están siempre ahí y siempre que los necesite se podrá alimentar de ellos.

El tema del sustrato. Es posible que las diferentes condiciones ambientales puedan afectar a un mayor o menor deterioro del sustrato. Como ya te comenté en mensajes anteriores, yo nunca he notado que la akadama se deteriore del modo que tu dices, hablo de mi caso en particular. Todo lo contrario; en trasplantes normales, de 3, 4 ó 5 años me ha solido salir casi en perfecto estado.

Eso que dices Xuan para mí no tiene lógica. Tu riegas, el agua toca el abono sólido y arrastra nutrientes. El agua llega a las raíces con los nutrientes que arrastra del abono sólido. ¿Qué diferencia hay entonces de ponerlo directamente en el agua de riego? A mi entender, la concentración de nutrientes. Por ende, la planta toma lo que necesita y lo demás se pierde por los agujeros de drenaje. Cuando una planta tiene déficit de algo presenta síntomas y si tiene exceso de algo presenta condiciones como hojas más grandes, etc.

ufff,que tema más complicado,polémico y a su vez apasionante...voy a contaros mi opinión y esa si está probada un 100x100.

la alimentación de las plantas es química pura,tanto en absorción como en sitetización de materias.primero,hay que ver por que materiales esta compuesto el suelo del campo para ver de que material se nutren las plantas silvestres.ese compuesto es arcilla,arena,otro compuesto k ya ni me acuerdo del nombre y humus.digamos que necesitan impepinablemente arcilla,sedimentos y materia orgánica.

os voy a comentar de manera resumida (por que harían falta muchísimas paginas) como se alimenta una planta.la planta tiene dos formas de obtención desde la raíz,una es agua y la otra son las sales minerales transformadas.entonces... nosotros,necesitamos si o si akadama o similar que sea compuesto por arcilla y sedimentos ricos en macroelementos,microelementos y retención de partículas y micronutrientes.todo ello sin una comunidad de bacterias simbióticas no hace absolutamente nada por que la planta no come ninguna de las materias brutas que tiene el suelo.las plantas comen de un cambio químico que producen esas bacterias.las bacterias comen y desechan la materia orgánica no asimilable por la planta y hace que los elementos del suelo y de la materia orgánica sea asimilable por la planta y a su vez la planta proporciona energía a esas bacterias para que ese cambio químico pueda ser producido.la planta obtiene elementos desde mayor cantidad como son los macroelementos NPK en forma de iones absorvibles por la planta para diferentes actividades de la planta,esas son crecimiento,defensas,raíz,floración y fructificación.también necesitan agua y microelementos para poder sintetizar con el sol e hidróxido de carbono en las hojas y todos esos elementos y convertirlos en hidratos de carbono y glucosas para la planta obtener su energía.las plantas son autótrofas,es decir,realizan su propia materia orgánica a través de materia inorgánica.sabemos,que la akadama es arcilla,así k la akadama es un gran sustrato para mezclar con otro,además de ser un gran absorbente de agua y bacterias.el famoso kiryu tiene todo lo que necesita una sedimentación que tiene que tener un suelo rico en partículas necesarias para la planta,y después,necesitamos materia orgánica para que esa comunidad de bacterias cumplan su función y nutran a la planta.y por eso necesitamos abono orgánico ya sean las bolitas orgánicas de harinas y desechos o ya sea el humus de lombriz sólido,ya todo es según lo que queremos fomentar en nuestra planta.

todo esto explicado,indica,que necesitamos un sustrato duradero para siempre tener esa comunidad bactereológica y un suelo sano que necesita la planta,por lo cual,yo,utilizo akadama y kiryu por su durabilidad y reciclo en cada trasplante ese sustrato para en el mismo trasplante mezclarlo con el nuevo sustrato y así conservar esa comunidad adaptada a la planta y viceversa.

sobre los abonos químicos...pufff eso ya es un tema escabroso,resulta,de que los abonos químicos pueden producir el mal del suelo lavado.es decir,(las cuentas son por gotas) cada gota de abono químico elimina un montón de bacterias necesarias para la planta,y a su vez el suelo por su falta de compuestos orgánicos no alimenta esas bacterias para que se produzcan mas bacterias beneficiosas...evidentemente quedan algunos organismos como tricodermas,etc.k esos ayudan a las plantas como organismos simbióticos y la nutren,pero...no es lo suficiente y la planta dará carencias y nunca estará compensada y fuerte...muchos dirán,k abonan con wasflus y chilipus y k su planta crece genial.pero una planta no es solo crecimiento,a excepción de cultivares necesarios para el hombre que por algún motivo y que durante un corto tiempo necesite exactamente eso (ejemplo de la marihuana plantada en suelo orgánico jjjjj).por lo k en un bonsái no es buena idea ese tipo de abono por su efecto de suelo lavado...

he leído a un muchacho en este post,k la akadama con un clima no muy frío se le degrada y k compra la cara...la akadama de calidad,no se degrada apenas,quizás la cuestión es comprar akadama de calidad independientemente de su precio.quizás el compra una akadama k su tienda vende cara y k no es de calidad...mi akadama en inviernos crudos no se degrada apenas y la reciclo constantemente.de hecho los japos usan mezclas con akadama y kiryu en pinos y juníperos para espaciar sus trasplantes y k incluso algunos ejemplares no son trasplantados casi nunca.

he leído muchísimas veces,k los japos usan lo k tienen a mano...y eso no es así.usan lo que mejor les va a sus arboles.un japo k tiene unos ejemplares acojonantes de muchísimos miles de euros seria gilipollas si echara a su ejemplar un sustrato poco eficiente.evidentemente,importarían de fuera sustratos mas aptos para sus colecciones valiosas...eso mismo es lo que hacemos nosotros ya que con nuestras turbas y sedimentaciones no obtenemos ese resultado.los japos...juegan en otra liga muuuuy superior a la nuestra y nosotros no les podemos aportar nada en cuanto a cultivo y formación de un arbol.el mejor de los mejores maestros españoles no tiene ni los más cercanos conocimientos de bonsai k un maestro japo.

yo,no soy quien diré que sin abonos ni sustratos japoneses no se puede cultivar bonsái.pero si diré que ningún sustrato ni abono hasta hoy supera a los sustratos y abonos japos de calidad.ojo...de calidad,por k también venden mierdas de akadamas y mierdas de abonos.y eso es conocer los productos k compras.hay akadamas k se venden k en como mucho un año son pasta asquerosa,y abonos en pellet k hacen puta costra impermeable.todo está en que no te vendan gato por liebre.pero...una akadama de calidad se conserva durante décadas y un abono de calidad ayuda a mantener un suelo sano y por ende tenemos una planta totalmente fuerte y compensada en todos sus aspectos.

¡Vaya Bolete! Yo he abonado siempre con inorgánicos, hasta este año, que probé con biogold. Siempre estuve contento con los resultados. No detecté carencia alguna... Y la verdad, este año no noté diferencia abonando con "pata negra". Solo se me hacía más cómodo al ponerlo una vez al mes. De hecho iba a cambiar nuevamente al líquido este 2017. Pero realmente me ha convencido el argumento de que un abono químico puede matar la microflora del suelo. Supongo que en mis macetillas no existe bichillo alguno ya. Y para recuperarlos puede ser necesario algún tiempo. Así que, seguiré con orgánico sólido este año, a ver que tal.

Volviendo al tema de los sustratos.

Lo que abarata un sustrato es no haber tenido nigún tipo de proceso para obtenerlo. La tierra para gatos es barata por eso mismo, pero la tierra de gatos que se refiere el artículo del link no es tierra para gatos, la materia prima (sepiolita, bentonita, etc ...) es la misma pero ha sido sometida a un proceso que la encarece. La tierra de gatos + agua = barro.

También he visto turba en forma de bolas. Turba machacada mezclada con algún tipo de polímero no tóxico (imagino) que hace que retenga agua y genera un habitat para micro organismos. No se degrada o tarda mucho tiempo en hacerlo.

Suso1988 escribió:

Eso que dices Xuan para mí no tiene lógica. Tu riegas, el agua toca el abono sólido y arrastra nutrientes. El agua llega a las raíces con los nutrientes que arrastra del abono sólido. ¿Qué diferencia hay entonces de ponerlo directamente en el agua de riego? A mi entender, la concentración de nutrientes. Por ende, la planta toma lo que necesita y lo demás se pierde por los agujeros de drenaje. Cuando una planta tiene déficit de algo presenta síntomas y si tiene exceso de algo presenta condiciones como hojas más grandes, etc.

Tiene toda la lógica del mundo. Lo que no tiene lógica es utilizar abono químico así, según le de la gana al usuario. Te lo explico:
Cuando tu pones abono orgánico, la cantidad que se disuelve en el agua (que es en lo que basas, principalmente, tu razonamiento) es MÍNIMA. Es el propio árbol mediante sus raíces que toma de la bolas de abono (mientras éstas estén húmedas) lo que quiere, según sus necesidades. Sin más. Lo que no tome, al ser sólido, se irá degradando (y cada vez tendrá menores propiedades, de hecho como al mes o mes y pico de su aplicación deja de poseer esas propiedades) pero el árbol lo puede tomar o no, según sus necesidades.
Por el contrario, cuando le añades el químico al agua de riego, estás obligando al árbol a tomar todo lo que le pones, sin saber sus necesidades. Porque los árboles se alimentan (hay excepciones) principalmente tomando por las raíces el agua de riego (en este caso con unos componentes químicos existentes en este tipo de abono).

La diferencia es clara y absoluta. Un correcto abonado JAMÁS deberá incluír químicos, líquidos o sólidos.

Por supuesto mi opinión está basada en mi propia experiencia. Cada cual es muy libre de abonar como quiera a sus bonsáis.

Yo, creo que no hay diferencia entra abonar con orgánico sólido que con líquido, la diferencia radica entre hacerlo con uno químico o uno orgánico, que es lo que he querido decir y no me he explicado bien.

El químico es peligroso porque las sustancias que contienen se encuentran en una forma ya preparada para ser absorvida por la planta y la planta que es tonta se lo come todo y se "empacha" o lo que es lo mismo se "quema". Esto es lo que yo entiendo que pasa.

Pero abonarlo con orgánico líquido o sólido creo que da lo mismo, salvo por la concentración de nutrientes.

Mmmm... me parece muy interesante este tema.
Recordé haber leído algo al respecto escrito por Walter Pall. Solo por dar más argumentos al debate.

http://walter-pall-bonsai.blogspot.com.es/2011/01/abonado-substrato-y-riego-spanish.html

De verdad que recomiendo perder tres minutos en leerlo. Ya me imagino que casi todos conoceréis al autor, pero si alguien no... pues eso.

Yo no conozco los sistemas por los que ingresan las sustancias al interior de las raíces. Pero he buscado un pelín y he visto que las plantas usan dos diferentes (no me voy a poner a tratar de explicarlas aquí). Aún me queda la duda de saber si el ingreso del nutriente (que, recordemos es materia inorgánica que luego ella transforma en orgánica) es pasivo o activo. Quiero decir, si el nitrógeno, por ejemplo, pasa automáticamente al interior de los pelos radiculares; o bien, en estas células de la raíz hay algún sistema de "captura" de estos átomos.

Entiendo que el mayor argumento a favor del abono orgánico sólido es que la planta es "tonta" y se "traga" todo si proviene de un fertilizante químico.

Pero pongamos por caso que un átomo de nitrógeno tiene la malsana intención de servir de alimento a una planta. Cuando vaya disuelto en el agua... ¿cómo sabrá la planta que proviene de un abono químico o de la descomposición de una pastilla?

El gran problema que siempre pensé que tiene un abono inorgánico es que si se sobredosifica, se crea una gran concentración de sales en el sustrato. Esto provoca que se cree una inversión en el flujo osmótico. Quiero decir, el agua ante esa situación, tienda a salir de las raices hacia el sustrato,; en vez de tender a ir hacia dentro de las raíces. Lo que de toda la vida se ha llamado quemar o "achicharrar" las raíces.

Este problema lo soluciona Walter (y creo que casi todos) con un intenso riego (de una, dos o tres veces diarias) cuando se utilizan sustratos inertes e inorgánicos, tipo akadama, kiriu, pómice, etc. Lavando el sustrato de lo "sobrante" en los riegos. Si el sustrato tiene material orgánico (turba, mantillo, etc) retiene, no solo el agua mucho más, sino también estas sales. Con lo que aumenta la posibilidad de este "achicharramiento de raíces"

En cualquier caso, siguiendo la dosificación del fabricante. No debería existir este problema.

Entonces. Por favor, que alguien me lo explique para convencerme. ¿Cómo distingue la planta de dónde proviene el nitrógeno, el potasio o el fósforo?

Venga, sin ánimo de polémica alguna. Tan solo quiero aclararme y, como digo, poner más elementos de juicio sobre la mesa.

Perdón por las ediciones, pero no se que pasa que en este foro mi ordenador se "peta".

No lo distingue, solo lo distingue tú y tu bolsillo.

Las raíces absorben a través de un gradiante de concentración, es decir, osmosis.

Os paso un enlace que me ha gustado la explicación, es la más completa y sencilla de entender:

http://e-ducativa.catedu.es/44700165/aula/archivos/repositorio/750/964/html/2_la_absorcin_y_transporte_de_nutrientes.html

Si comparamos dos abonos orgánicos como pueden ser el biogold a 20€ el kilo y el de borrego fermentado de mi pueblo a 2€ los 5kg. Distingue la planta uno del otro? Lo dudo mucho. La pregunta sería si el más caro aporta más tipo de nutrientes esenciales para la planta, lo cual no tengo respuesta salvo si decirte que ambos aportan los básicos. Lo cual, uno químico también lo hace pero en mayor concentración.

dracblanc escribió:

Mmmm... me parece muy interesante este tema.
Recordé haber leído algo al respecto escrito por Walter Pall. Solo por dar más argumentos al debate.

http://walter-pall-bonsai.blogspot.com.es/2011/01/abonado-substrato-y-riego-spanish.html

De verdad que recomiendo perder tres minutos en leerlo. Ya me imagino que casi todos conoceréis al autor, pero si alguien no... pues eso.

Yo no conozco los sistemas por los que ingresan las sustancias al interior de las raíces. Pero he buscado un pelín y he visto que las plantas usan dos diferentes (no me voy a poner a tratar de explicarlas aquí). Aún me queda la duda de saber si el ingreso del nutriente (que, recordemos es materia inorgánica que luego ella transforma en orgánica) es pasivo o activo. Quiero decir, si el nitrógeno, por ejemplo, pasa automáticamente al interior de los pelos radiculares; o bien, en estas células de la raíz hay algún sistema de "captura" de estos átomos.

Entiendo que el mayor argumento a favor del abono orgánico sólido es que la planta es "tonta" y se "traga" todo si proviene de un fertilizante químico.

Pero pongamos por caso que un átomo de nitrógeno tiene la malsana intención de servir de alimento a una planta. Cuando vaya disuelto en el agua... ¿cómo sabrá la planta que proviene de un abono químico o de la descomposición de una pastilla?

El gran problema que siempre pensé que tiene un abono inorgánico es que si se sobredosifica, se crea una gran concentración de sales en el sustrato. Esto provoca que se cree una inversión en el flujo osmótico. Quiero decir, el agua ante esa situación, tienda a salir de las raices hacia el sustrato,; en vez de tender a ir hacia dentro de las raíces. Lo que de toda la vida se ha llamado quemar o "achicharrar" las raíces.

Este problema lo soluciona Walter (y creo que casi todos) con un intenso riego (de una, dos o tres veces diarias) cuando se utilizan sustratos inertes e inorgánicos, tipo akadama, kiriu, pómice, etc. Lavando el sustrato de lo "sobrante" en los riegos. Si el sustrato tiene material orgánico (turba, mantillo, etc) retiene, no solo el agua mucho más, sino también estas sales. Con lo que aumenta la posibilidad de este "achicharramiento de raíces"

En cualquier caso, siguiendo la dosificación del fabricante. No debería existir este problema.

Entonces. Por favor, que alguien me lo explique para convencerme. ¿Cómo distingue la planta de dónde proviene el nitrógeno, el potasio o el fósforo?

Venga, sin ánimo de polémica alguna. Tan solo quiero aclararme y, como digo, poner más elementos de juicio sobre la mesa.

Perdón por las ediciones, pero no se que pasa que en este foro mi ordenador se "peta".

claro que no distinguen a la hora de comer.como ya dije,la diferencia está en la calidad del suelo a posteriori y sobre todo en los microorganismos que son los que dan la calidad del suelo.un suelo,si o si,tiene que estar compuesto por arcilla,humus y sedimentos.(eso es irrefutable aunque duelan los bolsillos) los suelo,tienen nutrientes inasequibles ¿que pasa si echamos abonos químicos? es una respuesta sencilla,les estamos dando nutrientes asequibles,pero a su vez estamos matando esa comunidad de microorganismos entre planta y suelo.la planta,por la raiz,se alimenta unica y exclusivamente por iones.¿como funciona este proceso?la respiracion de la raiz es de dioxido de carbono que mezclado co agua da como resultado una liberación de iones de hidogeno,bicarbonato y carbonato,a su vez,la arcilla y humus tienen microorganismos que con la descomposicion del humus liberan iones esenciales para la planta que son cambiados por el dioxido de carbono.así la planta come y bebe desde la raiz.¿cual es la función de los microorganismos? es sencillo,fijanel nitrogeno atmosferico no asimilable y lo transforman en asimilable.producen,descomponen y disuelven el material organico.y por ultimo difunden los nutrientes a traves de la membrana de la raiz.digamos que la planta y microorganismos estan en perfecta comunion constante de intercambios de cargas.
por otro lado,no todos los microorganismos son buenos.algunos son microorganismos patogenos.los microorganismos buenos controlan a los malos.asi que tambien ayudan a no coger enfermedades,despues de esto volvemos a la pregunta ¿que pasa si abonamos con quimicos?ya la respuesta es sencilla...
por otro lado,suso se plantea la pregunta de si su abono de su pueblo tiene un efecto parecido a por ejemplo el biogold.la respiuesta es nooo.jamas un abono por bueno que sea puede superar en bonsai a un abonoo especifico de bonsai.ojo no digo que el biogold sea mejor,digo que el abono de su pueblo ni por asomo puede dar lo que da un abono organico producido especialmente para bonsai.nosotros,como bonsaistas,necesitamos unas cantidades bajas de nutrientes y compensadas.ahora veremos por que digo esto...voy a enumeraros los distintos nutrientes y sus funciones.

PRIMARIOS:
nutrogeno-elemento de proteinas,energia y movimiento.regula crecimiento y a su vez regula el fosforo y potasio
fosforo-esencial en el proceso metabolico de las plantas (floracion,semillas y raiz)
potasio-regula las encimaslo que es decir...produce celulosa y fortalece a la planta y facilita la formacion y desplazamiento de almidones,azucares y aceites

SSECUNDARIOS
azufre- necesario para los aminoacidos y a su vez necesario para las proteinas.esencial para la fijacion del nitrogeno
calcio--necesario para el desarrollo de la raiz y membranas de celulas
regula el ph
magnesio-atomo central de la clorofila

MICRONUTRIENTES:
boro,cobre,hierro,manganeso,molibdeno.tienen función en el suelo y nutricion.forman el corazon de la planta y sistemas microbiales de encimas.

jodeerrrr que mierda escribir en este foro.se queda putamente colgado